17:54 

Социо-разбор Номер Один: Айон ("Крестовый Поход Хроно")

Рису-чан
Под Ода-Ода фруктом
Итак, социоанимика. Новое хобби Рису. Новая рубрика дупла. Новая головная боль ПЧ.

И первый персонаж, который стал жертвой моего произвола сосредоточенного внимания - Айон из аниме и манги "Крестовый поход Хроно".



Собственно, вот он, тот самый персонаж-эвфемизм, которого я использую во фразах вроде "Айон его побери" или "Айон его знает". Знакомьтесь
Именно он сегодня лежит на операционном столе, в ожидании скорого препарирования.
Помимо него на этом же столе, естессна ОЧЕНЬ много изображений и это не преувеличение, спойлеры, попытки юморить, какие-то забежавшие на огонёк кроссоверы и прочие неуместные вещи.
На научность не претендую, от прав отказываюсь, курить - на балконе.

Социразбор

Вопрос: ?
1. Годно, жги дальше  14  (70%)
2. Это всё ок, но только персонажа я не знаю, что за типарь вообще  1  (5%)
3. Автор врёт, всё совсем НЕ ТАК  1  (5%)
4. ЯННП что это было только что  2  (10%)
5. А я томат  2  (10%)
Всего: 20

@темы: Крестовый поход Хроно, записки хикки, манга, социоанимика, травянистое

URL
Комментарии
2014-01-05 в 15:40 

Morrigan33
Улыбаемся и машем!
Добрый день. Увидела ваш разбор через третьи дневники и решила, что автору надо говорить Спасибо лично)
Замечательный разбор, подробный, но не перегруженный терминами. Отдельно хочу поблагодарить за большое количество примеров - найти их в манге - кропотливая работа, и большинство типировщиков ленятся, голословно утверждая ТИМ.
Хотелось бы почитать другие ваши разборы, не забрасывайте это дело:)

2014-01-11 в 03:31 

Ishytori
Музыковедьма
Здравствуйте.
Увидела ваш пост по наводке в комментариях в дневнике одного из своих ПЧ, решила заглянуть. Глюки дайри не сохранили ни одну из моих цитат, так что простите уж за несистематичность, буду по памяти.

Во-первых, хотелось бы похвалить вас за столь огромную проделанную работу. Действительно, не каждый, далеко не каждый возьмется вот так перелопатить столько манги, нарезать подходящих фреймов и все это выложить в одну огромную простыню. В общем, цветы вам, дорогой автор :red: :red: :red:

Как по мне, правда, разбор стоило бы начинать с того, с чего вы закончили: метод исключения, конечно, хорошая штука, но у вас он, во-первых, не особо методично и последовательно применен, а во-вторых иногда очень уж... ученический, простите уж за такой эпитет.

Но вообще, хотеось бы написать немного критики. По поводу вот этого:
2) Определять ТИМ, не вникая в глубинные смыслы, моральные установки и мельчайщие детали поведения персонажа - опасно
Понимаете, в чем фишка, персонаж - не живой человек, он прописан человеком-автором. А авторы, насколько мне известно, далеко не всегда знакомы с соционикой)) Нет, конечно, если у автора есть голова на плечах, и он шарит в психологии, он сможет прописать непротиворечивого персонажа. Но все же очень и очень сомнительно, что этот самый персонаж подойдет под соционические каноны полностью. Обычно хотя бы одна-две черты, да выбиваются из общепринятых характеристик ТИМа (не путать со стереотипами) - а иногда их и того побольше, и копаться уже надо во всяких масках, прокачанных слабых функциях, мимикириях и прочих уже не только чисто соционических штучках.
Посему, учитывая все вышесказанное, я считаю, что смысл есть оценивать в первую очередь по самым ярким в плане проявления функциям: базовой, творческой и болевой (с соответствием суггестивной у персонажей везет как-то меньше) - то есть, начинать с того, чем вы закончили свой разбор. Укреплять мнение уже остальными функциями, дихотомиями, квадральными ценностями, признаками Рейнина и прочим. Но начинать - с самого яркого, понятного и непротиворечивого: так гораздо меньше шансов ошибиться. И, если брать того же Аиона, то ярчайшая часть его образа не захват власти, а именно театральность и этические манипуляции. Мало какой хотя бы более-менее опытный типировщик может записать такого откровенного Гамлета в Жуковы или Напы))

Кстати, раз уж у нас зашел разговор за соционические понятия, хотелось бы с досадой отметить некоторые фактологические косяки вашего разбора. Увы, тоже по памяти, но, надеюсь, ничего не забыла.
читать дальше

Ну и еще немного о персонажах))
читать дальше

В общем и целом. Не смотря на мои замечания, которые в результате оформились в неслабую такую простынку Оо (чего я от себя совсем не ожидала), вы, автор, все же молодец)) Еще раз спасибо вам за разбор)

2014-01-24 в 17:04 

Asaha
ちっちぇえな
Интересно ))) А протипируйте также Хао Асакуру из Шаман Кинг пожалуйста ;-)

2014-01-24 в 18:12 

Aniki-kun
Очень грустный волшебник.
Asaha, да тоже гам выйдет :'DD
хотя действительно было бы интересно на него с такой жесткой логической точки зрения взглянуть
а еще на эрена. и на куроко.

2014-01-24 в 21:17 

Ishytori
Музыковедьма
а еще на эрена
Из Шингек, что ли? Нап же.

2014-01-24 в 22:40 

Asaha
ちっちぇえな
Aniki-kun, думаешь? ))) Я в этом не очень разбираюсь )) Но почитать так развернуто было бы очень интересно )))

2014-01-24 в 23:23 

Aniki-kun
Очень грустный волшебник.
Ishytori, я слышала версии напа, жука, дона, гама, штира и кого-то еще.)
мне он не поддается, поэтому хочется прочитать именно такой подробный разбор, чтобы поверить и успокоиться.

Asaha, думаю.)

2014-01-24 в 23:54 

Ishytori
Музыковедьма
Aniki-kun, Штир отметается в первую очередь потому, что решения Эрена не пахнут не то, что продуманностью - хотя бы минимальным обдумыванием. Главное решение у Эрена - это почти всегда набить морду, что характерно для базовых ЧС-ников, ни Гам, ни Дон так делать не будут. Т.е., остается Жук и Нап. Нап он потому, что Жук хотя бы немного думает, как именно бить морду. + был бы он Жуком, у него должна была бы проявляться как-то боелвая - а никаких особо видимых проблем или косяков в общении с людьми у Эрена не обнаружено.

2014-02-02 в 19:37 

Рису-чан
Под Ода-Ода фруктом
Ответ состоит из двух частей, если тут будет только одна - значит, Дайри обижен на меня за долгое отсутствие

Добрый день. Увидела ваш разбор через третьи дневники и решила, что автору надо говорить Спасибо лично)
Замечательный разбор, подробный, но не перегруженный терминами. Отдельно хочу поблагодарить за большое количество примеров - найти их в манге - кропотливая работа, и большинство типировщиков ленятся, голословно утверждая ТИМ.
Хотелось бы почитать другие ваши разборы, не забрасывайте это дело

Большое спасибо за отзыв, очень рада, что разбор пришелся по душе)
Ленивые типировщики, которые присваивают ТИМ без достаточных на то оснований и меня тоже ввергают в недоумение - это одна из причин, по которой и родился этот пост.

Другие разборы - это в идеале было бы хорошо. Я с самого начала планировала делать их часто и много. Но работа оказалась более энергозатратной, чем я ожидала, поэтому пока я в раздумьях. По крайней мере на тему того, кто следующий =D Это должен быть персонаж, так же меня затронувший и взволновавший (в плане изучения), как Айон, чтобы работа не застряла.

не каждый, далеко не каждый возьмется вот так перелопатить столько манги, нарезать подходящих фреймов и все это выложить в одну огромную простыню. В общем, цветы вам, дорогой автор
Большое спасибо за лестные слова, а еще большее спасибо - за такой подробный полемичный отзыв
Прошу прощения за долгую молчанку. Всё как-то не могла добраться до Дайри, но, честное слово, каждый раз, как вспоминала про ваш комментарий - очень хотелось расписаться. И вот, наконец!..
Полагаюсь на то, что размер ответов окупит время ожидания

Глюки дайри не сохранили ни одну из моих цитат, так что простите уж за несистематичность, буду по памяти.
Я понимаю вашу боль
У меня тоже так часто выходит )

Как по мне, правда, разбор стоило бы начинать с того, с чего вы закончили: метод исключения, конечно, хорошая штука, но у вас он, во-первых, не особо методично и последовательно применен
Тут я могу оправдаться лишь своей иррациональностью =D
А вы, я так понимаю, рационал с БЛ?

а во-вторых иногда очень уж... ученический, простите уж за такой эпитет.
Я не обижаюсь, потому что это действительно так. )
Не волшебник, а только учусь

Понимаете, в чем фишка, персонаж - не живой человек, он прописан человеком-автором.
Тут уж вы меня простите, но я прекрасно понимаю все трудности и все подводные камни, на которые можно напороться. К слову, в предыдущем посте о соционике я как раз оправдываюсь и даже подписываюсь под замечательным постом на тему типировать или не типировать персонажей.
Именно поэтому я оставляю за собой право на ошибку, возможность меня оспаривать и открытость для критики )

Посему, учитывая все вышесказанное, я считаю, что смысл есть оценивать в первую очередь по самым ярким в плане проявления функциям: базовой, творческой и болевой
Про необходимость оценивать по ярким проявлениям функций, и про творческую и болевую согласна, но вот насчёт базовой могу поспорить. Базовая функция, конечно, самая мощная и самая важная, но бывают случаи, когда её сложно определить с первого взгляда. Базовая находится в инертном блоке модели А, это значит, что кто-то просто не будет демонстративно работать по ней - она личная, она в основном для себя и для близких людей. Говорят, что если человек общается с вами по своему инертному блоку (Базовая, болевая, активационная и ограничительная) - это значит, что он доверяет собеседнику и считает его для себя в какой-то степени важным человеком
В то же время, Ролевая - это первый порыв, первая реакция. И её часто принимают за Базовую, хоть она не так интенсивна, долговременна и филантропна.
Те же Дюма, к примеру, вопреки стереотипам, не станут просто так вдруг всех вокруг закармливать плюшками или внезапно пойти убирать чужую кухню просто потому что. Но тот же Есенин с ролевой БС - вполне на такое способен. Конечно, для чего-то - для какой-то выгоды или просто для успокоения совести, например.

Ограничительная функция трехмерная, вы же пишете, что она двумерная
Вот здесь, я извиняюсь, просто вышла опечатка.

Откуда у вас такие интересные сведения о самоутверждении через активационную? Оо Впервые слышу. Насколько мне известно, человек стремится самоутверждаться в первую очередь по базовой, потому что она для него - высшая ценность.
Не спорю, что базовая - высшая ценность. Но именно из-за того, что она такая крутая и сильная, человек не имеет необходимости по ней самоутверждаться. Он просто по ней легко и приятно работает, самосовершенствуется, получает удовольствие от действий. Например, Интуит Времени может задуматься о чём-то - и, сидя в автобусе, оказаться в каком-нибудь выдуманном королевстве с блек-джеком и драконами, или улететь на 200 в прошлое, или представить себе будущее. Не закрывая глаз, причем, он просто увидит это всё, как наяву. При сильной творческой - в деталях Если Интуиту скажут "фу, да у тебя фантазии нет совсем" он подумает "Ну. Ок. Оо" Конечно, будет обидно, но ведь сам Интуит прекрасно понимает, что он в этом силен - его просто недопоняли или он чего-то не так сделал. Это может послужить стимулом что-то переделать, но при этом не возникнет болезненного перенесения этой неудачи на всю личность.
Или Наполеон, вопреки всё тем же стереотипам, не станет бегать по улицам и кричать "Да я крутооой, да я всё могууу!". Это, скорее, Дон со своей ролевой. Сильный же ЧС-ник осознаёт свою силу и просто чувствует себя самодостаточным и всемогущим. Разумеется, доказывая себе это какими-то поступками, но не размениваясь на то, что подворачивается под руку.

А вот если человек сомневается в своей базовой или не может по ней работать - это да, верный признак того, что у него серьезные проблемы. или его неверно протипировали

Базовая и Фоновая, а также Творческая и Ограничительная - очень сильные и могут себя корректировать сами. Болевая и Суггестивная - очень слабые функции, чтобы человек мог по ним учиться; по ним он только принимает информацию. А вот Ролевая и Активационная - это, как ни странно, каркас всей личности. В детстве он пластичный и мягкий, он формируется под влиянием социума, получает всяческие установки. Например, у вас активационная БЭ и вам родители говорили, что людям нельзя грубить. Человек, грубящий или подкалывающий других - плохой человек. А "плохой человек" в понимании активационной БЭ - это значит, что... жизнь не удалась. Финита. Это значит:
1) При провальном поведении по активационной человек будет испытывать чувство социального стыда и боль, едва ли не равную удару по болевой функции (нагрубил кому-нибудь, активационная заболела, самооценка поникла)
2) Человек, соответственно, будет пытаться соответствовать заданной программе. Соответствуя этой программе он будет ощущать, что он "действует, как нужно, как правильно". А когда человек действует "правильно", он ощущает смоудовлетворение. Ради этого ощущения он будет и дальше пытаться этому соответствовать, чтобы самоутвердиться.

URL
2014-02-02 в 19:38 

Рису-чан
Под Ода-Ода фруктом
У вас какие-то крайне странные понятия о Габенах: разрушение потому что захотелось (с базовой-то БС, лол?), перение напролом... Ни разу не Габены Оо
Во-первых, разрушение тоже разное бывает.
Во-вторых...
Никогда не читали Стратиевскую? =D Я бы советовала, но осторожно, не оказывая большого доверия, но принимая некоторые вещи к сведению.
Пишет восхитительные статьи-простынки о соционических ИО. Конечно, её часто обвиняют в некоторых надумках, и потом, у неё местами слишком много пафоса (особенно в статье про МаксоГам) Однако, написано понятно, интересно, где-то необычно, местами смешно, и потом, моей творческой ЧЛ неимоверно доставляет, что она приводит примеры - конкретные и анонимные - из жизни и культуры.
Про дуальные отношения читать мимими, но надоедает. А вот конфликты показаны очень вкусно. И страшно. И, кстати, довольно правдиво. Кое-где даже пушающе правдиво - я узнавала не только знакомых конфликтёров из разных квадр, но и саму себя.

Необычность в том, что она позволяет по новому посмотреть на ИО и социотипы. Позволяет понять, что в конфликтных ИО нет одного слабого, а второго сильного - оба противника обладают ужасным и порой смертоносным для другого оружием. И, кроме того, оба противника совсем не дураки разнести другого в щепки, и совсем сдерживаются, если уж бьют другому по больному месту. Психология такая человеческая - уничтожай непонятное и неприглядное.
Так, Есенин может устроить Штирлицу ужасный террор по БИ. Даже няшка Достоевский вполне способен по своему постоять за себя, налегая на БЭ, да так, что Жук полезет на стену. некоторые этики вообще демоны на самом деле, да простят они меня, как раз из-за своей власти над чувствами и отношениями А Габены могут быть страшными конфликтёрами, когда захотят.

Неценностная БЛ несёт за собой полное отрицание какой-либо системы, которую так ценит Гам (Габен идёт не столько против, сколько вне ряда марширующих) Габен - нон-конформист, прислушивающийся к своим собственным ощущениям, совершенно глухой для размахивающего руками и бьющего в бубен Гама (что раздражает обоих). При этом Габен Упрямый Иррационал, Гамлет же Упрямый Рационал. И когда они сталкиваются на узкой трапинке, они похожи на тех барашков, ни один из которых не хотел отступать - даже "лентяй" и "интроверт".

Габены слывут "диванодавами" (с) потому, что Интроверт-Габен копит энергию, не растрачивая её попусту. И при этом его болевая ЧЭ влияет на его отношение к тому "БОЕВОМУ ПАФОСУ" с лозунгами и перетяжками, который может развести Гамлет. И вообще к той дикой энергетике и суматохе, которую этот Гамлет распространяет. Гамлет может взять одним своим напором и прогнуть непрогибаемое. Габен не видит необходимости так бороться, хотя тоже обладает своими недюжинными талантами - Мастер на все руки всё же.
Чужая активность его раздражает, поэтому вместо того, чтобы БЕЖАТЬ И НАСТИГАТЬ, он может просто перекрыть чужой водопровод. Чужую ЧС он способен ограничить своей Ограничительной ЧС, а чужую активность он может погасить, например, уничтожив предмет активности. Как самый простой способ.

Так, по мнению Стратиевской Жанна Д`Арк была Гамлетом, а коронованный ей Карл - Габеном. И, наблюдая за её успехами и популярностью среди народа, он счёл её не столько опасной еретичкой, сколько опасной конкретно для своего авторитета (как одна из причин) Потому и выдал на суд противникам.

А еще
Вы никогда не смотрели аниме "Гинтама"? Главный герой - типичный Габен. Персонаж совершенно потрясающий, легендарно-афористичный, остроумный, классный, вдоховляющий и безумно мной любимый.
Однако у него показана одна неприятная черта, чтобы уравновесить образ - несколько гипертрофированная, но всё же, как ни странно, жизненная. Фехтовальщик он божественный, но когда приходит очередь соревноваться в чем-то, что он не может или не в состоянии сделать, он... стремится это испортить ) Часто это связано со слабой интуицией, когда надо проявить творческую изобретательность, например.
Разумеется, это показано чисто в гэговом стиле для лулзов, однако я пару раз видела это в реальной жизни своими глазами.

(Если что - нет, я не упрекаю Габенов и не качу на них бочку - не дай бог, я их очень люблю даже. Я просто передаю чужие слова, в которых сама имела возможность убедиться. Нет идеальных социотипов, как нет "плохих" социотипов. Я и про свой ТИМ замкнутых бук и социально дезориентированных социопатов тоже могу достаточно гадостей наговорить =D Как, впрочем, про любой другой ТИМ)

И с Жуками и их болевой у вас тоже нелады. Да, Жуки (как и их деловики-Доны) кошмарно нетактичны, не умеют себя вести - но при этом они весьма нервно могут среагировать на проявление нетактичности по отношению к ним (пинок одновременно по базовой и болевой же) и взяться учить вежливости. Только в отличие от тех же Драйзеров, которые четко могут расписать "что такое хорошо, что такое плохо", Жук, скорее всего, в результате не выдаст ничего конкретнее туманного "Так не делай!"
Ну, я о том и написала, что даже если Жуков начнёт отчитывать по болевой (а он может, потому что как только у экстравертов заболит болевая, они будут стремиться изменить реальность так, чтобы она на болевую не давила), он либо не сможет сказать что-то конкретное, или будет впадать в крайности, или просто вести себя неописуемо неадекватно Как, собственно, любой другой ТИМ при работе по болевой.

Кстати, раз уж заговорили за Жуков, вспомним и о бете вцелом. Откуда вы откопали этот "комплекс шестерки"? О___О
А вот здесь моя очередь удивиться. Странно, что вы, обладая такими знаниями в соционике, не имеете представления о квадральных комплексах. Помимо того, что все квадры объединены общими ценностями, у них также общие страхи.

У представителей альфы комплекс "зажатого рта" - страх не иметь возможности выражать своего мнения, своих эмоций, свои идеи.
У представителей гаммы комплекс "связанных рук" - невозможность добывать выгоду, невозможность творить, невозможность проявлять себя каким-либо образом
У представителей дельты комплекс "подрезанных крыльев" - невозможность трудиться
А у представителей беты комплекс "шестёрки" - страх оказаться незначительным, не иметь возможности бороться

Я считала, что это достаточно распространённое знание
На базовом курсе соционики об этом говорят едва ли не в первую очередь

Да, Жукам и Гамлетам нравится быть выдающимися, у них может что-то там щемить, если они не на своей вершине. Но тихие Еси?
Тут я вам могу сказать только... что вы никогда не видели разъяренных Есей. =D
Есенин попал в бету не потому, что ему больше нигде места не нашлось. Ценностная Волевая Сенсорика - очень серьезная штука. Она допускает и поощряет применение силы при неободимости. При этом, ценностная Структурная Логика заставляет видеть мир, как некую иерархическую систему. А это значит, что для человека с таким мышлением не будет приятным осознавать себя внизу пищевой цепи, даже если он интуит-интроверт.

Как Бальзак, традиционно советую вам почитать "Утраченные иллюзии", если еще не читали. Про крайне нэжного и ранимого, но очень амбициозного Есенина, который ну никак не мог смириться с тем, что с ЕГО-ТО ТАЛАНТОМ он живёт в провинции, никем не признанный - его это задевало и подстёгивало, он хотел вырваться из этого. В полную силу раскрылся он только когда попал в столицу и начал карабкаться на самый верх. Правда, затупил и больно упал, но это уже другая история.

Таким образом, квадральный комплекс распространяется и на Есенина. Бесспорно, в Жукове он ищет (помимо прекрасного чудовища, которое можно комфортить и любить, помимо возможности восхищаться силой, помимо просто мужественности и т.д.) опору и поддержку, каменную стену, за которой - защищённое пространство, где он мог бы развернуться. Но при этом он знает, что сам Жуков просто не простит слабости дуала, поскольку отсутствие пафоса борьбы (ЧС) и накала страстей (ЧЭ) сделает его дуала похожим на конфликтёра - пусть он сколько угодно строит воздушные замки своей БИ.
Жуков сам не хочет оказаться слабым, и слабых - не нуждающихся в защите, а откровенно слабых и поддающихся - возле себя держать не станет. Он не Штир, чтобы брать под крылышко. Жукову всегда будет казаться, что чужая слабость заразна, что она может передаться не только окружающим, но и ему самому. И потом, со слабым просто неинтересно иметь дело. И какие тут тогда дуальные отношения?
Для Есенина Волевая Сенсорика ценна не только в других, но и в себе самом.

Кстати, Максов вы тоже недооцениваете. Да, они признают систему, да, они могут быть винтиком в ней.
Но непременно винтиком основополагающим и имеющим влияние на других )

Интересно ))) А протипируйте также Хао Асакуру из Шаман Кинг пожалуйста
Согласна с Aniki-kun, скорее всего он тоже выйдет Гамлетом )


Весь этот ответ размером с пост - пример того, что, разболтавшись, деклатим не может остановиться, даже если он интроверт.

URL
2014-02-02 в 19:52 

Aniki-kun
Очень грустный волшебник.
*ты так хорошо все объясняешь. что мне хочется переписать это в тетрадочку*

2014-02-02 в 19:57 

Рису-чан
Под Ода-Ода фруктом
Oh, stop it youuuuuuu ^///^

URL
2014-02-16 в 01:28 

Аманда Гриннингсон
Трудно быть скромным, будучи таким великим, как я.
Прикольно, жги ещё. Давай про Зелгадиса :-D Соционика - лженаука, но я положительно отношусь к лженаукам. Алхимия в своё время много пользы человечеству принесла, и сделала нас ближе к Истине.

   

Дупло, дрейфующее по Гранд Лайн

главная