Под Ода-Ода фруктом
В фандомном яое мне всегда нравится реакция нормальных персонажей на персонажей, у которых ориентация вддруг свернула в голубизну. Особенно мне нравится реакция УСОППА на яой. Х) Особенно в трёх додзинси.
1.
Я обожаю Усоппа здесь. Х) Такой потрясающий цуккоми-натурал.
Не то, чтобы я до сих пор был таким ярым гомофобом, как раньше. Скорее даже, наоборот - у меня на компе есть достаточно толстые яойные папочки (додзи с ЗоСан и пикчи с ХороРен), да и сам я подумываю уже над тем, чтобы попробовать написать что-нибудь в этом духе. Ну не всегда же мне только критиковать, честное слово? Но, тем не менее, если под яоем подразумевается такой сферический айонский ахтунг, особенно, как в додзинси номер два, то Рису и Усопп против. Рису хихикает, но против.
-
-
21.11.2011 в 11:29ясно) Меня просто всегда в равной степени вводит в недоумение и веселит мнение, что яой обязательно сопряжен с невхарактерностью и неканонностью Как будто ориентация способна кардинальным образом изменить характер персонажа))
ситуация там скорее обратная. Персонаж исходя из канона вполне себе натурал, своим полом не интерисуется. А его яоят. обычно с таким же натуралом. И пофиг даже что у них есть канные пейринги и автор крупными букавами сказал В МОЕМ ПРОИЗВЕДЕНИИ СЛЕША НЕТ!!!(это не к Куску, а к другому произведению) - а фанаты яоят по-прежнему. Собсно из этого и выходит невхарактерность и неканонностью. Про это написаны километровые простыни людьми у кторых анализ персонажа является нехилой такой центральной частью образования.
Чего такого невозможного в гомосексуальных отношениях? О_о
В фанфиках? Ну хотя бы то, что конкретно эти двое натуралы). Причем обычно вне зависимости от того, кто именно "эти". Странно, но канонных геев слешат не очень часто (по сравнению с натуралами). В сененах по крайней мере)
Рису-чан,
которые как-то раз одевают его в прелестное розовое платье с рюшечками и кудрявый паричок.
А его разве одели? Я ту страничку воспринял как активную маскировку (с элементами самопожертвования)
-
-
21.11.2011 в 11:53Про невозможность гомосексуальных отношений - речь о реале шла. А в фанфикшне это субъективно) Для вас это невозможно, а кто-то видит отношения иначе.
Канонных геев не яоят? Это в каком фандоме?
-
-
21.11.2011 в 12:12я не вижу связи между характером и ориентацией - первое не определяется вторым.
Тут дело не только в характере. Все поведение персонажа (тот же Санджи например) - говорит, что он натурал. Ан нет, он на самом деле скрытый гей, просто маскируется. В клинических случаях все еще хуже: у персонажа есть канонная гетная пара, взаимная... канон короче, прямым текстом сказано. Пофиг - гей он) или вообще любит своего злейшего врага, который его семью перебил.
А фанфикшн он сам по себе неканонен, не только яойный.
Есть разные варианты неканноности: есть "Ага-ага, в такой ситуации этот персонаж так бы и поступил"/"Да это вообще миссинг-сцена же натуральная!", а есть и полный бред, когда персонаж скорее на собственных кишках повесится, чем будет вести себя ТАК. Большая часть виданного мной яоя проходит по второй графе.
Канонных геев не яоят? Это в каком фандоме?
В том же Репорне про Луссурию (единственный про кого прямым текстом сказано, что он гей) творчества на порядок меньше чем на кто-нибудь/Цуна, Занзас/Скуало или Мукуро/Хибари.
-
-
21.11.2011 в 12:40Насчет Реборна - не интересуюсь фандомом, поэтому могу лишь предположить, что персонаж не интересен фанам. Я видела иные совершенно ситуации.
-
-
21.11.2011 в 13:15Вот только персонаж всего один. И поведение у него такое, какое задумал для него автор. При правильно проведенном анализе толкование поведения персонажа в общем-то будет не сильно отличаться от авторского. Ну если автор хороший и читатель тоже умеет анализировать.
И почему наличие гетных отношений в каноне должно запрещать иные варианты пейрингов?
Хммм, может именно потому, что это одна из основ персонажа? Или слово создателя персонажа уже нифига не значит? Если Вася в каноне любит Машу, а фанфике почему-то начинает люить Петю - это уже как раз ООС. Как бы он не был обоснован - это ООС.
Люди, это фанфикшн! Если не отступать от канона ни на шаг, зачем вообще фандом нужен?
Зачем нужен? Я всегда думал (вернее когда только начинал писать. Теперь я как-то сомневаюсь, что большинство разделяют мое мнение), что фанфикшен нужен для того, чтобы прочитать/написать еще какую нибудь историю про любимого персонажа. И восхитится - да именно так бы он и сделал. Да именно так бы этот вопрос и мог бы быть решен в этом мире.
Я где-то сказал про "не отступать от канона ни на шаг"? Хотя во многих канонах очень много "белых пятен", в которые вполне можно вписать интересную историю. По факту не отойдя ни на шаг - ибо в каноне про это не сказано.
Я видел массу крутых фанфиков написанных именно что в рамках канона или с минимальными отступлениями (которые все равно были верибельны в рамках логики мира и персонажей). И по мне они были одними из лучших фанфиков написанных в тех фандомах.
Насчет Реборна - не интересуюсь фандомом, поэтому могу лишь предположить, что персонаж не интересен фанам. Я видела иные совершенно ситуации.
Т.е. по факту все упирается как раз в популярность персонажа, а не в его ориентацию?)
-
-
21.11.2011 в 14:02Ну, яойщики точно не разделают)
Если кричат направо и налево, что ЗоСан есть канон. И вообще самая каноничная пара.
Это как пример.
Что тут скажешь?
А с твоими словами согласна)
-
-
21.11.2011 в 15:38Вот только персонаж всего один. И поведение у него такое, какое задумал для него автор. При правильно проведенном анализе толкование поведения персонажа в общем-то будет не сильно отличаться от авторского.
А вы в курсе, что такое восприятие и каковы его особенности у разных людей? Люди воспринимают и анализируют явление, предметы или других людей не в чистом виде, а через призму своих личностных особенностей, которые у каждого разные. В данном случае вы видите созданного автором персонажа и не можете воспринимать и анализировать его одним образом, в то время как кто-то другой - другим. Гарантий же, что именно ваше восприятие - истина в последней инстанции, нет никаких.
Хммм, может именно потому, что это одна из основ персонажа? Или слово создателя персонажа уже нифига не значит? Если Вася в каноне любит Машу, а фанфике почему-то начинает люить Петю - это уже как раз ООС. Как бы он не был обоснован - это ООС.
Извините, но фэйспалма здесь заслуживают как раз ваши слова. Вы путаете понятия "сюжетный поворот" и "характер", подменяя одно другим. То, что Вася полюбил Машу - это сюжетный поворот, но никак не характер Васи. Такой черты характера, как "любовь к другому человеку", объективно не существует в психологии. Следовательно, ни о каком ООС тут речи не идет - только об отклонении от канонного сюжета. Вот если Вася, полюбив Петю, вдруг из мужественного и сурового превращается в сопливого и мягкого - тогда будет ООС.
Или вы имеете в виду, что персонаж в отрыве от другого не является самодостаточной личностью? Мне жаль такого персонажа.
Я всегда думал (вернее когда только начинал писать. Теперь я как-то сомневаюсь, что большинство разделяют мое мнение), что фанфикшен нужен для того, чтобы прочитать/написать еще какую нибудь историю про любимого персонажа.
Авторы яойных фиков делают то же самое (увы, далеко не все, но хороших текстов вообще много не бывает). Так в чем же суть ваших возмущений? Если чье-то мнение и взгляд на персонажа не совпадает с вашим, это не криминал.
Я где-то сказал про "не отступать от канона ни на шаг"?
"Или слово создателя персонажа уже нифига не значит?"
По вашим словам выходит, что писать о чем-то, что выглядит не так, как у автора - кощунство. Или это касается только яоя?
Я видел массу крутых фанфиков написанных именно что в рамках канона или с минимальными отступлениями (которые все равно были верибельны в рамках логики мира и персонажей). И по мне они были одними из лучших фанфиков написанных в тех фандомах.
АУ-фики могут быть такими же верибельными и крутыми, можете мне поверить.
Т.е. по факту все упирается как раз в популярность персонажа, а не в его ориентацию?)
Разве это не очевидно? Вы сами, когда оцениваете персонажа, смотрите на его поведение, черты характера, внешность или исключительно на ориентацию?
-
-
21.11.2011 в 16:44*Хельга*,
alaknog, сразу же предложение: давайте вы будете разговаривать без лишних эмоций и оскорбительных смайликов?
По-моему вы слишком резко воспринимаете все. Я не видела в словах alaknog ни каких лишних эмоций и единственный использованный смайлик - фэйспалм - не является чем-то оскорбительным. Он же не показывал вам фак или типа того. Как-то...странно так резко реагировать на фэйспалмовый смайлик, если честно XD
А вы в курсе, что такое восприятие и каковы его особенности у разных людей? Люди воспринимают и анализируют явление, предметы или других людей не в чистом виде, а через призму своих личностных особенностей, которые у каждого разные. В данном случае вы видите созданного автором персонажа и не можете воспринимать и анализировать его одним образом, в то время как кто-то другой - другим. Гарантий же, что именно ваше восприятие - истина в последней инстанции, нет никаких.
Знаете, я насмотрелась уже "воспринимают и анализируют через призму своих личных особенностей". И это не правильно.
Я считаю - если ты любишь произведение или персонажа - ты должен любить его таким какой он есть. Если тебе нравится Санджи - люби его мужчиной, который при виде любой женщины рассыпается в сердечках. А так же принимай тот факт, что он оставит последние куски десерта для Робин и Нами, а Зоро с Луффи пошлет мыть посуду и наплюет на их существование пока рядом
сиськипрекрасная половина мугивар или любая другая представительница прекрасного пола.А для яоя, извиняюсь, есть отдельный жанр. Там много, вроде, неплохих произведений где есть всё, чего только желают яойщицы. И главное - все официально, каноно и нарисовано самим автором.
А если хочется чего-то своего личного и через призму своих личных особенностей - никто не мешает сделать что-то оригинальное и не надо портить образы существующих персонажей.
Да, я достаточно категорична в этом плане. Но это не значит, что яойщицы более толерантны. К слову, именно яойщицы жаждут отрезать головы женским персонажам в манге. И требуют, что бы те "убрали свои грязные лапы от этого паренька т.к. он принадлежит вот тому мужику справа" в то время как гетщики к персонажам нетрадиционной ориентации относятся нормально =р
То, что Вася полюбил Машу - это сюжетный поворот, но никак не характер Васи. Такой черты характера, как "любовь к другому человеку", объективно не существует в психологии. Следовательно, ни о каком ООС тут речи не идет - только об отклонении от канонного сюжета. Вот если Вася, полюбив Петю, вдруг из мужественного и сурового превращается в сопливого и мягкого - тогда будет ООС.
Опять таки извиняюсь, понимаю - вы обращались к другому человеку...но все равно молчать нет мочи XD
То, что Вася полюбил Машу - это говорит о том, что это в характере Васи...любить таких девушек как Маша. И то, что она ему полюбилась уже говорит, что часть его характера - любить девушек. Он предпочитает яою хентай. И странно будет для Васи вдруг бросить Машу и полюбить Петю. Это будет ООС.
Конечно, можно сделать Петю таким женственным, что даже Вася его полюбит не смотря на пимпочку между ног. Но тогда это будет ООС бедного Пети.
Как ни посмотри - сплошной ООС. Яой к персонажам нормальной ориентации - это само по себе искривление характера. Да. Ориентация персонажа - это тоже часть характера персонажа как бы народу не хотелось обратного
По вашим словам выходит, что писать о чем-то, что выглядит не так, как у автора - кощунство.
Вообще-то, вы переиначиваете слова человека. Речь о том, что слово автора - закон.
Одаччи сказал "Санджи интересуется только девушками". Яоить его - кощунство.
-
-
21.11.2011 в 16:54Это ваше стороннее мнение)
Я считаю - если ты любишь произведение или персонажа - ты должен любить его таким какой он есть.
Если вы считаете, что персонажа персонажем делает только его ориентация - что же, это печально. Но это ваше дело.
А если хочется чего-то своего личного и через призму своих личных особенностей - никто не мешает сделать что-то оригинальное и не надо портить образы существующих персонажей.
Если для вас нетрадиционная ориентация - это порча образа и личности, то это тоже печально. И тоже ваше дело.
Да, я достаточно категорична в этом плане. Но это не значит, что яойщицы более толерантны. К слову, именно яойщицы жаждут отрезать головы женским персонажам в манге.
Сочувствую вам, если вы общались только с такими яойщицами, но не гребите всех под одну гребенку. Я, к слову, знаю достаточно много гетщиц, которые так же непримиримо относятся к определенным персонажам обоих полов. Дело не в предпочтениях, а в наличии или отсутствии адекватности.
в то время как гетщики к персонажам нетрадиционной ориентации относятся нормально =р
Но при этом непримиримы, когда персонажам эту ориентацию приписывают) Двойные стандарты получаются.
То, что Вася полюбил Машу - это говорит о том, что это в характере Васи...любить таких девушек как Маша. И то, что она ему полюбилась уже говорит, что часть его характера - любить девушек. Он предпочитает яою хентай. И странно будет для Васи вдруг бросить Машу и полюбить Петю. Это будет ООС.
Любят не за пол и не в силу ориентации. Любят за личностные качества, за то, что у тебя с этим человеком много общего, за то, что он тебе близок, но не потому, что ты или он - гей или натурал. Вам, наверное, это сложно понять, но так оно и есть.
Яой к персонажам нормальной ориентации - это само по себе искривление характера. Да.
Нет.
Ориентация персонажа - это тоже часть характера персонажа как бы народу не хотелось обратного
Извините, но я как человек, изучавший психологию в течении пяти лет, с уверенностью заявляю вам, что это полный абсурд. Сексуальные предпочтения не являются чертой характера.
Одаччи сказал "Санджи интересуется только девушками". Яоить его - кощунство.
Я говорю не о конкретном произведении, а о яое в фанфикшне вообще.
-
-
21.11.2011 в 17:16Ориентация - составляющее характера. И отбрасывать это не стоит. Никто не говорит, что характер упирается только в ориентацию.
Персонаж любвеобильный, падок на многих или же он семьянин и любит только одну, персонаж гомосексуалист и интересуется парнями - это все характеристика.
Если для вас нетрадиционная ориентация - это порча образа и личности, то это тоже печально.
Если из парня, который любит девушек, а не парней, делают гея, то это порча образа в корне. Автор представил его не геем, следовательно и воспринимать его надо так, как показал нам его автор.
Если где-то, изучая Онегина и рассматривая образы персонажей, человек скажет, что Онегин латентный гей и любит в душе Ленского, то на вас посмотрят косым взглядом. Всегда есть в образе что-то определенное, то, что хотел показать нам автор. И не важно манга это или какое-то произведение литературное.
Понимаете, любят не за пол и не в силу ориентации.
И тем не менее любить человека своего пола считается отклонением от нормы. Видите ли, природой заложено так, чтобы мальчик любил девочку, а девочка мальчика, дабы потом продолжить род, нарожать детей и тд. Все остальное уже отклонение.
И дело не в том, что я гомофоб. Нет, я очень лояльно к этому отношусь в жизни. Ибо люди сами вправе выбирать кого им любить и в каких позах. Но мы-то разговариваем о персонажах манги автора, где нет ни намека на гомосексуальные отношения. Зачем же их туда приписывать?
Я говорю не о конкретном произведении, а вообще о яое в фанфикшне вообще.
А гетщики имеют в виду произведения, где яоя нет ВООБЩЕ. Есть произведения, где автором приписан жанр, который указывает, что там есть яой. Жаловаться яойщикам в принципе не на что. Есть и аниме, есть манга. Но все упорно пытаются найти яой в произведениях, где ни намека на него нет. А все намеки упираются в то, что "они так всегда ругаются, видно же, что что-то к друг другу испытывают".
-
-
21.11.2011 в 17:20Да. Но то, что фэйспалмовый смайлик не является оскорблением - это факт XD Как и любой другой смайлик он выражает то, что человек испытывает в данный момент. Ничего оскорбительного в этом нет.
Никто не запрещает вам это делать. Но если вы считаете, что персонажа персонажем делает только его ориентация - что же, это печально.
Вы толкуете все как-то...как вам выгодно. Что бы было чему возразить
Где я говорила, что персонажа делает только его ориентация? То, что я пытаюсь сказать...так это то, что ориентация - важная часть образа персонажа. Так же как ориентация человека есть часть самого человека. Скажем, мне нравятся мужчины и это будет не свойственно для меня - вдруг влюбится в девушку тем более женственную.
Если для вас нетрадиционная ориентация - это порча образа и личности, то это тоже печально.
Да, это порча образа персонажа с нормальной ориентацией. Если отвлечься от ориентаций и обратить внимание на любые другие проявления вкусовых предпочтений человека - если в фанфике напишут, что Луффи стал вегетарианцем...это будет тоже некая порча образа, личности и вообще полное ООС. Он же любит мясо! Он фанат мяса! Мясо - это одна из его любимейших вещей в мире!
Не гребите всех под одну гребенку.
Тогда и вы не гребите. D: Я про это -> *думает, что все-таки яойщики намного более лояльны, чем гетщики)))*
Но при этом непримиримы, когда персонажам эту ориентацию приписывают) Двойные стандарты выходят.
Двойные стандарты? Нет тут двойных стандартов. Где вы их увидели? XD Одно дело спокойно относится к каноническим геям. Другое дело - не любить, когда некие фанатки приписывают персонажу-который-любит-девушек внезапный гомосексуализм. И как бы его там не пытались обосновать - он все равно внезапный и исключительно в этом фанфике. В оригинале он ж все еще нормальный парень, любящий девушек. Вы же не глупая, должны видеть разницу в этих двух ситуациях, зачем ж вы тут их под одно ставите? =)
Понимаете, любят не за пол и не в силу ориентации. Любят за личностные качества, за то, что у тебя с этим человеком много общего, за то, что он тебе близок.
Так, вы изучали психологию уже пять лет?
Тогда вы должны понимать, что "любовь" - это есть не что-то такое мистическо-непонятное. Это сочетание многих чувств и она бывает разной. Дружеской, семейной и любовь любовников(пардон за тавтологию). Так вот...то, что касается любовников - это еще и физическое влечение. А если человек уже проявил себя как человек, которого физически тянет к женщинам...то физическое влечение к мужчинам будет ему не свойственно.
Извините, но я как человек, изучавший психологию в течении пяти лет, с уверенностью заявляю вам, что это полный абсурд. Сексуальные предпочтения не являются чертой характера.
Кхм...ну, вы же не глупый человек. Должны прекрасно понимать, что "характер" в случае разговорах о персонажей подразумевается не "черты характера", а "образ персонажа".
Т.е. вкусы, предпочтения, манера речи, манера одеваться...даже история и ориентация - это все часть образа персонажа. Могу даже пояснить, что всему виной сленг и тот факт, что на английском языке character - это не только "черты характера", но и "персонаж в целом"
-
-
21.11.2011 в 17:27Я снова разжигатель вражды. Q___Q-
-
21.11.2011 в 17:29Я уже сказала, что это неверное утверждение.
Никто не говорит, что характер упирается только в ориентацию.
Он в нее вообще не упирается)
Если из парня, который любит девушек, а не парней, делают гея, то это порча образа в корне. Автор представил его не геем, следовательно и воспринимать его надо так, как показал нам его автор.
Что такого порочного в нетрадиционной ориентации, опять же?
Каждый имеет право воспринимать персонажа так, как хочет. Особенно если о его ориентации ничего напрямую не говорится.
Если где-то, изучая Онегина и рассматривая образы персонажей, человек скажет, что Онегин латентный гей и любит в душе Ленского, то на вас посмотрят косым взглядом.
И что? Мнение общества - это мнение общества, почему у каждого оно должно быть одинаковым?
Видите ли, природой заложено так, чтобы мальчик любил девочку, а девочка мальчика, дабы потом продолжить род, нарожать детей и тд.
В природе полно примеров, когда животные ведут гомосексуальный образ жизни. У гиен это вообще норма.
А нарожать детей можно и без любви - это физиологический процесс. Я же говорю именно о чувствах, которые к физиологии отношение имеют весьма слабое.
Но мы-то разговариваем о персонажах манги автора, где нет ни намека на гомосексуальные отношения. Зачем же их туда приписывать?
Если для вас нет ни намека, это не значит, что все должны видеть, думать и делать, как вы.
Но все упорно пытаются найти яой в произведениях, где ни намека на него нет. А все намеки упираются в то, что "они так всегда ругаются, видно же, что что-то к друг другу испытывают".
Ну и что?) Вас-то почему-то так волнует, что кто-то видит где-то намек?) Хотят они видеть яой - ну пусть видят. Если они это убедительно обоснуют и сохранят характеры персонажей, будет вообще хорошо.
-
-
21.11.2011 в 17:42Я не думаю, что вам было бы приятно, если бы собеседник в открытую показал вам, что вы несете бред.
Вы толкуете все как-то...как вам выгодно. Что бы было чему возразить
А вы уходите от ответа.
И печалюсь я вовсе не по вам - мне в принципе печально, что такое положение вещей существует)
Где я говорила, что персонажа делает только его ориентация?
Вот тут:
"И странно будет для Васи вдруг бросить Машу и полюбить Петю. Это будет ООС"
Да, это порча образа персонажа с нормальной ориентацией.
Хорошо, это ваше мнение. Но только ваше)
Тогда и вы не гребите. D: Я про это -> *думает, что все-таки яойщики намного более лояльны, чем гетщики)))*
В прозвучавших здесь высказываниях гетщиков я лояльности не услышала, увы) Что, впрочем, не означает, что я так сужу обо всех.
Одно дело спокойно относится к каноническим геям. Другое дело - не любить, когда некие фанатки приписывают персонажу-который-любит-девушек внезапный гомосексуализм.
Если вы спокойно относитесь к гомосексуальности вообще, странно, что вы считаете, что приписывание ее персонажу его порочит (я не говорю о случаях, когда авторы при этом действительно уродуют характер героя). Если же считаете именно так, то это действительно смахивает на двойные стандарты. Либо я не совсем понимаю вашу точку зрения.
Тогда вы должны понимать, что "любовь" - это есть не что-то такое мистическо-непонятное. Это сочетание многих чувств и она бывает разной. Дружеской, семейной и любовь любовников(пардон за тавтологию). Так вот...то, что касается любовников - это еще и физическое влечение. А если человек уже проявил себя как человек, которого физически тянет к женщинам...то физическое влечение к мужчинам будет ему не свойственно.
А как же бисексуализм? Да и вообще жизнь опровергает последнее ваше утверждение. Бывают такие случаи, когда проявляется влечение к своему полу после нескольких лет "натурализма".
Должны прекрасно понимать, что "характер" в случае разговорах о персонажей подразумевается не "черты характера", а "образ персонажа".
Для меня характер - это характер, а образ - это образ) Вполне возможно, что я по этой причине вас и не понимаю)
Рису-чан, гомен ^^ Мне, наверное, не стоило отвечать человеку, который завел со мной разговор.
Сейчас закруглим это все =)
-
-
21.11.2011 в 18:02Он в нее вообще не упирается)
Ох, боже. Слово характеристика вам будет понятней? Лейзи уже пояснила.
Мы рассматриваем образ персонажа в целом. То есть и его предпочтения, характер, манеры, образ жизни, стиль в одежде. Авторы любого произведения наделяют всем этим своего персонажа. Ориентация - часть этого всего, составляющее.
Что такого порочного в нетрадиционной ориентации, опять же?
Каждый имеет право воспринимать персонажа так, как хочет. Особенно если о его ориентации ничего напрямую не говорится.
Ничего такого за рамках произведений, где нет подобного.
Любить в паре парней вам никто не запрещает. На то вся воля шиппера. Но искать какие-то намеки на гомосексуальные отношения, где их нет, а так же говорить и пытаться доказать, что в фанфиках такого типа нет ООСа - глупо. Вы же сами прекрасно понимаете, что тот же Йо в каноне с Анной и у них есть сын. И он никогда не будет в паре с Реном. Это все за гранью вашей фантазии, фанфиках, додзь. Не более.
И что? Мнение общества - это мнение общества, почему у каждого оно должно быть одинаковым?
Потому что если персонаж спокойный, любит пить апельсиновый сок, его любимая одежда шорты с майкой и заглядывается он девушек, то и воспринимать мы его должны так же.
В природе полно примеров, когда животные ведут гомосексуальный образ жизни. У гиен это вообще норма.
С биологическое точки зрения любые гомосексуальные отношения не могут быть нормой. Да и говорим мы о людях.
Я же говорю именно о чувствах, которые к физиологии отношение имеют весьма слабое.
И много вы в жизни видите людей, которые любят человека своего пола? Я нет. Какая разница секс это или просто любовь. Опять же, в нас заложено, что девочка должна любить мальчика, а мальчик девочку. По-другому и не происходит. Вы любите девочек? Женитесь на девочке? Не думаю. Если же мальчик полюбил мальчика - это уже отклонение. Поэтому гомосексуальных отношений мало. Если бы это было бы что-то обыденным и нормой, то люди свободно любили бы людей, независимо от пола. Сегодня я люблю парня, а завтра люблю девушку. Гомосексуализм считается половым извращением. А половое извращение в свою очередь нарушение направленности полового влечения. И это не я придумала, а это так считается.
Если для вас нет ни намека, это не значит, что все должны видеть, думать и делать, как вы.
Как я? Нет. А вот как автор данного произведения - да.
Ну и что?) Вас-то почему-то так волнует, что кто-то видит где-то намек?) Хотят они видеть яой - ну пусть видят. Если они это убедительно обоснуют и сохранят характеры персонажей, будет вообще хорошо.
Меня не волнует, кто кого с кем шипперит. Пусть хоть зверя с человеком. Меня волнует то, что мне вечно направо и налево пытаются доказать, что гомосексуализм в сенене, который прописывают в фанфиках, это не ООСно. А еще мне обидно за авторов манг, которые прописывают замечательные характеры персонажам, которые в каноне вообще в паре с девушкой, а яойщики откровенно кладут на это и делают из персонажей геев.
Если я буду везде писать посты, фанфики, буду влезать в дискуссии и кричать, что такая-то героиня или герой зоофилы, то это не всем понравится. Так же и мне не нравится то, что парней с нормальной ориентацией пихают в яой.
-
-
21.11.2011 в 18:08И я вас не жалею - мне в принципе печально, что такое положение вещей существует)
Между прочим, ответ прозвучал ниже. Это было лирическое отступление. К слову о том как вам был неприятен смайлик...при этом вы не уважаете меня как вашего собеседника такими комментариями и своими печалями по поводу моих фраз. ^_~ Давайте будем последовательны и обращаться с людьми так, как вы бы хотели, что бы обращались к вам? Проще говоря - как и вы просили alaknog следить за своими словами...так же и я считаю возможным для себя тогда уж попросить вас следить за своими словами. Будем няшками, ок?)
Вот тут:
"И странно будет для Васи вдруг бросить Машу и полюбить Петю. Это будет ООС"
ООС - out of character. проще говоря выход за рамки образа персонажа. Но выход за рамки не означает, что персонажа полностью перелопатили. Но оос все равно остается, пусть в остальном он более-менее похож на прежнего себя. Часть образа вывернута на изнанку. оос =)
В прозвучавших здесь высказываниях гетщиков я лояльности не услышала)
А лояльность к чему?
Если вы спокойно относитесь к гомосексуальности вообще, вы не должны считать, что она портит образ персонажа. Если же считаете именно так, то это действительно смахивает на двойные стандарты. Либо я не совсем понимаю вашу точку зрения.
Эм...простите, но как-то вы меня не правильно поняли. Гомосексуальность как таковая не портит образ персонажа. А смена ориентации портит. Честно, меня так же будет раздражать если кто-то вдруг внезапно состоявшегося гея сделает любителем женщин в своих фанфиках. Надеюсь, так моя точка зрения стала более понятной? =D
А как же бисексуализм? Да и вообще жизнь опровергает последнее ваше утверждение. Бывают такие случаи, когда проявляется влечение к своему полу после нескольких лет "натурализма".
Эм...странной жизнью вы живете
Про бисексуализм, конечно, соглашусь. Но опять таки возвращаясь к персонажам - случае, когда персонаж увлекается женщинами и не раз рассыпался сердечками при виде именно женщин, рассуждал о привлекательности к женщинам и т.п....а к мужчинам относится холодно...бисексуализм будет смотреться как выход за границы канонического образа.
Для меня характер - это характер, а образ - это образ) Вполне возможно, что я по этой причине вас и не понимаю)
Ну, я как-то привыкла. С кем бы я не говорила - всегда под "характер" подразумевается именно character т.е. и характер и образ и т.п. Но я щас стараюсь в разговоре с вами быть более конкретной и извиняюсь за небольшое недопонимание
-
-
21.11.2011 в 18:15Столько дискуссий а я-то уже порадовалсяХоливар между вами ни к какому консенсусу не приведет, только останетесь недовольны друг другом. "Яой или не яой" - это такая же проблема современности, которую так же почти невозможно решить, как и вопросы "Существуют ли шинигами?", "Почему у Сакуры волосы розовые, а у Лайсерга зеленые?", "Когда Нами перестанут волновать деньги?",
"Что у Какаши под маской?","Прибегал ли Хирума к услугам косметического стоматолога?","С кем останется Ичиго: с Орихиме или Рукией?","Сколько еще арок будет у Кубо в манге?" и прочие фандомные бояны.Так что!
Ребята, давайте жить дружно!
и не тратить нервы и клаву понапрасну - пиши фики, мэйк лав нот вар!<здесь все синхронно делают на картинку "Aaaaaawwwww *_____*" и идут пить чай с тортиками>-
-
21.11.2011 в 18:25На самом деле тут не в нелюбви к яою, а о том, говорить о яойных фанфиках как не оосных а вполне вхарактерных и...боже ж ты мой...начинать еще спорить на тему того, что яойный пэйринг канон(как это часто делают) - кощунство.
А что касается многих героев ван писа - это кощунство в десятой степени
У меня в последнее время тема уважения к авторам, канону и т.д. - больная. По сему вновь извиняюсь
<здесь все синхронно делают на картинку "Aaaaaawwwww *_____*" и идут пить чай с тортиками>
Aya, ma'am
Aaaaaawwwww *_____* пойду пить чай с тортиками.
-
-
21.11.2011 в 18:33Мне как раз притащили шоколадку Пикник
-
-
21.11.2011 в 18:47Ну вот это уже другой разговор)))
Но искать какие-то намеки на гомосексуальные отношения, где их нет, а так же говорить и пытаться доказать, что в фанфиках такого типа нет ООСа - глупо. Вы же сами прекрасно понимаете, что тот же Йо в каноне с Анной и у них есть сын. И он никогда не будет в паре с Реном. Это все за гранью вашей фантазии, фанфиках, додзь Не более.
Насчет ООС я опять же не соглашусь (впрочем, мы немного разные вещи под ним понимаем, как мне кажется), а насчет остального - так я где-то даже прямым текстом сказала, что это все фантазии фанатов и потому непонятно, почему на них так остро реагируют.
И раз уж вы упомянули мой фандом - да, я прекрасно в курсе канона, уважаю его и люблю) А любимые пейринги у меня фанонные, и я никогда не заявляю, что это канон. И потому становится неприятно, что даже на фаноны начинается гон - мол, вы искажаете канон. Мы не искажаем, мы фантазируем XD
Насчет намеков - ну, иногда мангаки сами провоцируют читателей) А в целом-то люди обычно ищут не намеки в прямом смысле слова, а какие-то "обоснуи", на которых можно строить свои фаноны, чтобы убедительнее отношения показать.
Меня волнует то, что мне вечно направо и налево пытаются доказать, что гомосексуализм в сенене, который прописывают в фанфиках, это не ООСно.
Помнится, из-за этого дискуссия и началась - я где-то задала вопрос, почему так считается. Судя по всему, к единому мнению тут прийти не удастся, поэтому я просто приму вашу позицию к сведению
Lazy~, при этом вы не уважаете меня как вашего собеседника такими комментариями и своими печалями по поводу моих фраз. ^_~
То, что ваши слова меня огорчили - это проявление моего к вам неуважения?..
Что ж, если вас это задело, то я извиняюсь. Даже не держала ничего подобного в мыслях.
Гомосексуальность как таковая не портит образ персонажа. А смена ориентации портит. Честно, меня так же будет раздражать если кто-то вдруг внезапно состоявшегося гея сделает любителем женщин в своих фанфиках. Надеюсь, так моя точка зрения стала более понятной? =D
Не совсем, но будем считать, что это мои проблемы)
Эм...странной жизнью вы живете
Позвольте, я говорила не о своей жизни)
Но опять таки возвращаясь к персонажам - случае, когда персонаж увлекается женщинами и не раз рассыпался сердечками при виде именно женщин, рассуждал о привлекательности к женщинам и т.п....а к мужчинам относится холодно...бисексуализм будет смотреться как выход за границы канонического образа.
Мне очень сложно делать суждения в рамках постоянно упоминаемого вами произведения, потому что оно мне не знакомо) Я уже даже не понимаю, говорим ли мы о яое в фанфикшне вообще или о яое по "Ван Пису"
Так что останемся при своих мнениях и позициях
Рису-чан, нет-нет, холивара у нас нет *нет же?)))*
"Яой или не яой" - это такая же проблема современности, которую так же почти невозможно решить, как и вопросы "Существуют ли шинигами?", "Почему у Сакуры волосы розовые, а у Лайсерга зеленые?"
ППКС
Извиняюсь, что невольно спровоцировала такую ситуацию ^^"" Мне действительно не стоило отвечать на ту реплику.
-
-
21.11.2011 в 19:05Для меня смена ориентации - это тоже самое, что смена любых другие предпочтений. Допустим, если...в фанфике Йо вдруг разлюбит музыку и выбросит наушники куда подальше - это ведь будет хоть и не сверхъестественно и вроде как можно кое как представить, что он так сделает...но это все равно будет оос ибо тогда часть образа персонажа будет изменена. Он уже не будет таким, какой он был от начала до конца в произведении. Я плохо помню ШК, но, вроде бы как-то так xD
Мне очень сложно делать суждения в рамках постоянно упоминаемого вами произведения, потому что оно мне не знакомо) Я уже даже не понимаю, говорим ли мы о яое в фанфикшне вообще или о яое по "Ван Пису"
Ну, лично я говорю не только о Санджи из Ван Писа. Но и Лави из дигры, о Локи из Фэйри Тэйл и о многих других...да вообще, если так подумать - персонажей, которые открыто говорят, что им нравятся девушки...но при этом их все равно яоят - довольно много. И при этом ладно бы яоили, но ведь начинают ставить это как "вхарактерное" поведение. Будто и оос тогда нет и вообще - это чуть ли не канон. Это очень раздражает. Особенно когда вдруг влезают с такими вот вещами в сообщества не предназначенные для яоя. Ну, такие, которые как бы вообще тематичны и читают их все. Закрывать глаза то можно, но порой просто мозг выносит. А то ж порой еще попадаются товарищи, которые прутся по фандомному яою, но само произведение даже не то, что не читали - оно им просто не нравится
Так что останемся при своих мнениях и позициях
Да~. Мир. Дружба.
ЖвачкаТортик.-
-
21.11.2011 в 19:06Так я же употребила в своем предыдущем посту это слово. Как будто мимо вас прошло прям.
Насчет ООС я опять же не соглашусь
ООС подразумевает не только характер персонажа. Это английская аббревиатура. А английское слово character имеет множество значений.
Насчет намеков - ну, иногда мангаки сами провоцируют читателей)
Просто шипперам яоя кажется, что их провоцирует мангака и что за этим что-то скрыто. Порой моменты, которые можно как-то отнести к этой самой "провокации" просто добавлены в мангу/аниме для хохмы. Зачастую именно ссоры мужчин приводят к их "съяоиванию". Хотя это добавлено мангакой именно для хохмы. Но почему-то яойщицы видят в этом какую-то подоплеку.
так я где-то даже прямым текстом сказала, что это все фантазии фанатов, фаноны, и потому непонятно, почему на них так остро реагируют.
Остро реагируют не на творчество людей (я просто его стороной обхожу), а на отношения самих яойщиков к этому. Каждый яойщик, любя какую-то пару с парнями, должны трезво оценивать, что такого в манге не будет. Что это не канон и никаких скрытых намеков мангака не вносит. Но большинство (не все) доказывают всем вокруг именно это. Поэтому гетщики остро реагируют на яой. К сожалению, большинство любителей яоя бешеные. Я бы вообще не влезла в этот разговор, если бы не увидела фразу по поводу ООСа и дальнейшие ваши размышления в дискуссии с alaknog'ом, и Лейзи.
Помнится, из-за этого дискуссия и началась - я где-то задала вопрос, почему так считается. Судя по всему, к единому мнению тут прийти не удастся, поэтому я просто приму вашу позицию к сведению
-
-
21.11.2011 в 19:09Я привыкла называть это дискуссиями. Ибо холивар слишком грубо звучит по отношению к такой беседе.
-
-
21.11.2011 в 19:13Рю из Шаман Кинга.
Да и это относится не только к любвиобильным мужчинам, но и те, которые в паре с девушкой или придеживаются самурайского кодекса, как Зоро. Или мужик просто брутален сам по себе. В Ван Писе вообще грех кого-то из команды в яой пихать. Они ж все такие...мужики. Это тоже самое, если бы Эльфмана в яой запихнули
-
-
21.11.2011 в 19:17Увы, в каноне так и произошло Т_Т *и это моя больная тема* Ну, он не то чтобы эти наушники выбросил, но семь лет спустя появился без них и даже непонятно, куда они делись. Если бы Хане передал, то еще ладно, а то как будто бы и не было.
И от ожерелья Матамуна таким же образом избавился, вот что самое печальное.
Ну, это оффтоп))) Извиняюсь))
Для меня смена ориентации - это тоже самое, что смена любых другие предпочтений.
А, ну если так, тогда я немного понимаю вашу позицию) Я-то мыслю несколько иначе, ориентация персонажа не играет для меня большой роли.
И при этом ладно бы яоили, но ведь начинают ставить это как "вхарактерное" поведение.
А это как, например? Мне просто на ум приходит только одно: когда персонаж внезапно, что называется, просыпается геем и начинает красить ноготочки, жеманиться и лить слезы. Если вы об этом, то я прекрасно понимаю ваш негатив
то ж порой еще попадаются товарищи, которые прутся по фандомному яою, но само произведение даже не то, что не читали - оно им просто не нравится
Я начинаю им завидовать
А мы в ШК-фандоме жалуемся на авторов, которые пишут фики, посмотрев лишь аниме в джетиксовской озвучке))) Да мы везучие, оказывается...
Бррр....извините, страшные воспоминания
Понимаю XD
Да~. Мир. Дружба. Жвачка Тортик.
Да-да, ведь можем же
^^
-
-
21.11.2011 в 19:24Техника так долго не живет хД
-
-
21.11.2011 в 19:29Вполне возможно, что я пропустила это или не увидела, что сообщение от вас. Извиняюсь)
ООС подразумевает не только характер персонажа. Это английская аббревиатура. А английское слово character имеет множество значений.
Ну, я и говорю, что мы по-разному это понимаем) Отсюда и вся дискуссия, видимо.
Просто шипперам яоя кажется, что их провоцирует мангака и что за этим что-то скрыто.
Ну, вот в ШК-манге один из приспешников Хао прямым текстом сказал, что любит его. Народ прифигел, но решил, что речь идет о привязанности просто. А потом автор сам в дополнительной информации о персонажах подтвердил, что Пейоте действительно влюблен в Хао XD Мангаки бывают теми еще троллями)))
Но большинство (не все) доказывают всем вокруг именно это. Поэтому гетщики остро реагируют на яой.
Ну, наверное, не стоит говорить, что это неадекватные представители когорты. Они бесят и самих яойщиков, поверьте -_-
Я бы вообще не влезла в этот разговор, если бы не увидела фразу по поводу ООСа и дальнейшие ваши размышления в дискуссии с alaknog'ом, и Лейзи.
Ну, сейчас я уже поняла, почему мои слова вызвали такой негатив) Мы по-разному это понятие трактовали: я-то изначально не могла понять, почему изменение ориентации обязательно влечет за собой изменение черт характера персонажа))
Надеюсь, теперь дискуссия перейдет в мирное русло)
Рю из Шаман Кинга.
С Рю у нас плохо обошлись в аниме: прилепили ему глубокую симпатию к Лайсергу, а поскольку большинство людей в фандоме смотрело только аниме... В манге-то он действительно все больше по девочкам)
-
-
21.11.2011 в 19:32Ну, логично))) но жаль все равно
-
-
21.11.2011 в 19:34Приведу пример ^_^ В фандоме д.грей-мен недавно случилось следующее. Пропал без вести на несколько месяцев(месяцев в произведении т.е.) персонаж. Зовут Канда Юу. Вот его долго достаточно видно не было и тут он, красавчик такой, пафосно вернулся. Начал ухмыляться, но сам характер не поменялся. Все тот же злобный тролль
А мы в ШК-фандоме жалуемся на авторов, которые пишут фики, посмотрев лишь аниме в джетиксовской озвучке))) Да мы везучие, оказывается...
Да вообще счастливчики
-
-
21.11.2011 в 19:42Воооот. Мангака подтвердил.
Я же говорю об обратном. Зачем пихать персонажей в яой, говорить, что это канон, если персонажи натуралы?
Ну, наверное, не стоит говорить, что это неадекватные представители когорты. Они бесят и самих яойщиков, поверьте -_-
Увы, но их большинство.
С Рю у нас плохо обошлись в аниме: прилепили ему глубокую симпатию к Лайсергу, а поскольку большинство людей в фандоме смотрело только аниме... В манге-то он действительно все больше по девочкам)
Хм, знаете, он и в аниме как-то по девочкам...)
Хотя аниме Шаман Кинг всецело один сплошной провал.
Тут уже просто стоит закрывать глаза. Да и мы говорим о Рю, а они о Рио, так, кажется?
но жаль все равно
Конечно. Йо без наушником - очень странное явление.